Επικαιροτητα

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΤΖΑΒΑΡΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΗΣ ΕΨΕ

Την τελευταία εβδομάδα τα σύννεφα του πολέμου πύκνωσαν επικίνδυνα πάνω από την υφήλιο. Η εισβολή του ρωσικού στρατού στην Ουκρανία και οι απειλές  του Ρώσου προέδρου Πούτιν σχετικά με την ενδεχόμενη χρήση πυρηνικών όπλων  ξύπνησαν σε όλους τον τρόμο του πυρηνικού ολοκαυτώματος. Μπροστά σε αυτό τον κίνδυνο για την παγκόσμια ειρήνη  κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να μείνει ασυγκίνητος. Η Ελληνική Ψυχαναλυτική Εταιρεία καταδίκασε με  σαφή  τρόπο την εισβολή και εξέφρασε τη συμπαράστασή της  στους Ουκρανούς ψυχαναλυτές αλλά και στους Ρώσους συναδέλφους που δήλωσαν την αντίθεσή τους στον πόλεμο.

Τα μέλη της Επιτροπής Ιστοσελίδας και Ηλεκτρονικών Μέσων της ΕΨΕ (ΕΙ) ζήτησαν από τον κο Νίκο Τζαβάρα (ΝΤ), διδάσκοντα αναλυτή της ΕΨΕ, να απαντήσει σε ορισμένα ερωτήματα σχετικά με τα τραγικά γεγονότα που διαδραματίζονται στην Ουκρανία. H συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω ηλεκτρονικής αλληλογραφίας.

ΕΙ: Αγαπητέ κε Τζαβάρα , καταρχάς σας ευχαριστούμε για την αποδοχή της πρόσκλησής μας να απαντήσετε στα ερωτήματά μας.

1)Tις τελευταίες ημέρες ζούμε τα δραματικά γεγονότα εξαιτίας  της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία και την καταφανούς καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του διεθνούς δικαίου. Η SPI (Ιταλική Ψυχαναλυτική) Εταιρεία δεν δίστασε να καταδικάσει τον Πούτιν ως τον υπεύθυνο όλης αυτής της καταστροφικής κατάστασης. Ποιος νομίζετε ότι είναι ο ρόλος του ψυχαναλυτή απέναντι σε τέτοιου είδους ενέργειες που απειλούν το έργο του Πολιτισμού; 

2)Ο εφησυχασμός απέναντι στην κλιμακούμενη χρήση βίας από ένα σύγχρονο αυταρχικό καθεστώς , φέρνει στο νου, εκ των υστέρων, την Πολιτική Κατευνασμού του Τσάμπερλεν απέναντι στον Χίτλερ και τη ληθαργική γοητεία που άσκησαν για πολλές δεκαετίες τα αυταρχικά καθεστώτα του λεγόμενου Υπαρκτού Σοσιαλισμού. Η μνήμη, για μια ακόμη φορά, αποδείχτηκε αδύναμη απέναντι στη διαστρεβλωτική δράση των πρώιμων μηχανισμών άμυνας οι οποίοι συχνά μας κάνουν να ξεχνάμε το τραυματικό παρελθόν και να διαψεύδουμε το ενδεχόμενο επανάληψης του στο παρόν. Ο Freud ήδη στο βιβλίο του «Δυσφορία στον Πολιτισμό» υπογραμμίζει τα αρνητικά αποτελέσματα και την επικείμενη καταστροφικότητα των ολοκληρωτικών καθεστώτων, χαρακτηρίζοντας τα ως «μια έωλη αυταπάτη», ενώ τονίζει : «Προφανώς δεν είναι εύκολο για τους ανθρώπους να παραιτηθούν από την ικανοποίηση της στάσης τους για επιθετικότητα, δεν αισθάνονται καλά με κάτι τέτοιο». Ποια είναι η τοποθέτησή σας απέναντι στις σκέψεις αυτές;

   NT: Αγαπητοί συνάδελφοι,

σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου προσφέρετε να απαντήσω σε ερωτήματα και σχόλια σας σχετιζόμενα με την εμπόλεμη κατάσταση στην Ουκρανία. Πρόκειται για μία βίαιη, μη αναμενόμενη ανατροπή της Ευρωπαϊκής ειρήνης όπως διαμορφώθηκε τις τελευταίες δεκαετίες ως αποτέλεσμα κοινών διακρατικών προσπαθειών που  στηρίχτηκαν στη διασφάλιση ενός συνεχιζόμενου συλλογικού δημοκρατικού διαλόγου με γνώμονα την υπέρβαση συγκρούσεων και την απόκρουση μιας διευθέτησής τους μέσω μιας πολεμικής σύρραξης. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ευρώπη αποτελεί μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τον πιο πολύτιμό στον πλανήτη μας θύλακα των ισχυρότερων δημοκρατικών παραδόσεων και πολιτισμικών (χρησιμοποιώ εδώ τον όρο ΄πολιτισμό’ με το εύρος που σημειώνεται στο έργο του Freud) επιτευγμάτων με τα οποία αμύνεται η αναπτυγμένη ανθρώπινη συνείδηση κατά των καταστροφικών και αυτοκαταστροφικών ενορμήσεων.

 Αυτές τις ημέρες διατυπώνεται κατ’ επανάληψη από τον Πρόεδρο της Ρωσίας η πρωτάκουστη απειλή πως θα συμπληρώσει ενδεχομένως την εισβολή στην Ουκρανία  των στρατευμάτων που διαφεντεύει με τη χρήση του πυρηνικού οπλοστασίου της χώρας του. Ήδη η ωμή, θηριώδης απειλή έχει ολοκληρωθεί  με την επιφυλακή των αντίστοιχων στρατιωτικών μηχανισμών.  Για πρώτη φορά στη μεταπολεμική υφήλιο εκφράζεται η ενόρμηση του θανάτου με την εγκληματική διαστροφική έπαρση ενός ηγεμόνα που δεν αποκλείει τον καθολικό αφανισμό της ανθρωπότητας,  αν δεν γίνει δεκτή η απαίτησή του για απόλυτη υποταγή των αντιπάλων που έχει ή και επινοεί. Με την έκταση του ολέθρου που προδιαγράφει ο Πρόεδρος Πούτιν προεξοφλεί την εξαπόλυση ενός αναπόδραστου υπαρξιακού φόβου σε όλους εκείνους που θέλουν να επιβιώσουν, που αγαπούν να μοιράζονται τη ζωή με τους άλλους. Προφανώς δε συνεκφράζεται η παράλληλη θανατοφιλική αυτοκαταστροφική ενόρμηση γιατί η πυρηνική εξόντωση των αντιφρονούντων θα συμπεριλάβει και εκείνους που θα έχουν προβεί στην έναρξη της. Η μοναδικότητα αυτού του ενδεχόμενου ολοσχερούς αφανισμού ή ενός τεράστιου μέρους της ανθρωπότητας έγκειται στον εκβιασμό της εξαγοράς της επιβίωσης με την παράδοση ή την υποδούλωση των αντιπάλων. Κάτω από αυτές τις συνθήκες ο Ορθός Λόγος, η προστασία της κοινωνίας, επιτάσσει την αποδοχή των όρων της υποχώρησης αφού οι γνωστές μορφές άμυνας χάνουν την οποιαδήποτε αποτελεσματικότητα τους. Η αντιμετώπιση των πυρηνικών εκρήξεων που θα προέλθουν από τους επιτιθέμενους θα οδηγήσει σε μία ανάλογη αμυντική απάντηση, δηλαδή στην πλήρη ακύρωση της προοπτικής μιας νίκης, στην απόλυτη ματαίωση της κάθε ελπίδας ειρήνευσης. Το οποιοδήποτε καταφύγιο λιβιδινικών ενορμήσεων καταστρατηγείται πλέον από την παντοδυναμία του Θανάτου.

Ο Freud, τόσο στην πρώτη του εργασία για τον πόλεμο με τον χαρακτηριστικό τίτλο ‘Επίκαιρες παρατηρήσεις για τον Πόλεμο και τον Θάνατο’ που γράφεται στις αρχές του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, όσο και στην δεύτερη του 1933 με τη μορφή επιστολής προς τον Άινστάιν, ‘Προς τι ο Πόλεμος’,  αναδεικνύει την εύθραυστη ισορροπία, την αμφιθυμική ανθρώπινη ιδιοσυστασία, ανάμεσα στις ερωτικές, λιβιδινικές δυνάμεις  και των επιθετικών ενορμήσεων των οποίων οι περιορισμοί χάρη στην πολιτισμική εξέλιξη (Kulturentwicklung) αποσκοπούν στη συνύπαρξη των ατόμων. Ωστόσο σημειώνει μεταξύ άλλων τρία σημεία τα οποία θέλω να υπογραμμίσω για την κατανόηση του πολέμου. Τη συνδρομή της ιδιαίτερης αυταρχικής προσωπικότητας η οποία επιτυγχάνει να αγνοήσει όλους τους ισχύοντες πολιτισμικούς περιορισμούς αντικαθιστώντας την ισχύ του Δικαίου με την κατίσχυση της Βίας, οπότε τα μέλη της κοινής πολιτισμικής συνύπαρξης υποβάλλονται σε μεταθέσεις των ενορμητικών τους εκφάνσεων που συγκλίνουν στην υπακοή και υποταγή. Είναι σε μία τρίτη αριστουργηματική  μελέτη του Φρόυντ για τη ‘Ψυχολογία των Μαζών και την Ανάλυση του Εγώ ‘ (1921) όπου ο ηγεμών, ο Führer, του οποίου η παρουσίαση ανταποκρίνεται προφανώς σε πολυσχιδείς πολιτικές φυσιογνωμίες της εποχής του (Μουσουλίνι, Χίτλερ) εγκαθίσταται ως απαραβίαστη μορφή ταύτισης από τους ίδιους τους οπαδούς του. Τα άτομα που αποτελούν τη μάζα είναι πολλοστημόρια μιας ενότητας τα οποία αναζητούν την επιβολή ενός ηγέτη, προδιαμορφώνουν την επιδιωκόμενη σχέση υποτέλειας  έχοντας τα ίδια απωλέσει την διαφοροποιημένη δομή του Εγώ τους - ενώ θα θελήσουν να υποκινούνται υποβαλλόμενα από τη συνθηματολογία φληναφημάτων που εκφέρει επαναληπτικά ο αρχηγός τους. Μετά την απαλοιφή των διακριτικών γνωρισμάτων των ωριμότερων πλευρών του Εαυτού τα επικεντρωμένα άτομα στον Ηγέτη περιέρχονται στο καθεστώς της αρχαϊκής ορδής απαλλαγμένα από τη συντήρηση δικών τους απόψεων – οι οποίες καθίστανται σε περιόδους κοινωνικής κρίσης  προβληματικές, αναποτελεσματικές συνυφαίνοντας τη δυσφορία εντός του πολιτισμού που έχει προκύψει από πολύχρονες εξελικτικές διαδικασίες περιορισμών και αντιδραστικών μορφωμάτων των ενορμήσεων. Αυτό που προέχει είναι να γίνει αντιληπτή η παλινδρόμηση των υποκειμένων σε αρχαϊκές συνθήκες ως επακόλουθο της αλληλεπίδρασης δικών τους αποεπενδύσεων από ανεπαρκή αντικείμενα για την ικανοποίηση των αναγκών τους και εξιδανίκευσης προσφερόμενων αντικειμένων ως υποκατάστατα παντοδύναμων γονεϊκών προτύπων. Υπ’ αυτή την έννοια οι πολιτικές ηγεμονικές προσωπικότητες που έχουν εξασφαλίσει εξαιτίας ιστορικής κρίσης την ανεξέλεγκτη ισχύ του ολοκληρωτισμού εδράζονται στη συνειδητή και ασυνείδητη συνοδοιπορία των οπαδών τους. (Σε αντίθεση κατά Freud προς τις αυθεντικές, ισχυρές ηγετικές προσωπικότητές  που σκεπτόμενες αυτόνομα δεν πτοούνται και δεν εκφοβίζονται ώστε να μπορούν να αξιώσουν από την ανθρώπινη κοινότητα την υποταγή τους στη Δικτατορία του Ορθού Λόγου!)

Στη διερεύνηση των αιτίων του πολέμου πρωταρχικής σημασίας παραμένει η καταστροφική ενόρμηση η οποία συναρτώμενη με την ενόρμηση του θανάτου κατατείνει στο εσωτερικό κάθε έμβιου οργανισμού στην επαναφορά του στο καθεστώς της μη ζώσας ύλης. Όταν η ενόρμηση θανάτου μετατρέπεται σε καταστροφική ενόρμηση στρέφεται κατά των εξωτερικών αντικειμένων διασφαλίζοντας με την καταστροφή των ξένων τη δική του ζωή – ενώ εντούτοις ένα μέρος παραμένει εγκλωβισμένο στην εσωτερική περιοχή. Ωστόσο η υπερεκχείλιση της καταστροφικότητας είναι σε θέση να εκδηλωθεί με τη μορφή του πολέμου που σύμφωνα με τον Freud η ανάσχεσή του πρέπει να στραφεί στην ενίσχυση των ερωτικών δεσμών στους οποίους στηρίζεται η δομή της ανθρώπινης κοινωνίας. Οι τρόποι που οφείλουν να ανακτηθούν για την επιτυχία της ενδυνάμωσης των συναισθηματικών σχέσεων δεν μπορεί παρά να προκύπτουν από την αντιμετώπιση των συγκεκριμένων συγκρούσεων ανάμεσα στο μίσος και στην αγάπη . Μολονότι ο πόλεμος οφείλει εν τέλει να θεωρείται ότι ανήκει στα φυσικά φαινόμενα, και είναι ως εκ τούτου ‘βιολογικά κατοχυρωμένος’ και ‘ πρακτικώς μη αναπόφευκτος’ ο Freud φαίνεται να αποδέχεται την οργανική μεταβολή του ανθρώπου που επερχόμενη θα τον έκανε περισσότερο ειρηνόφιλο κατά το πρότυπο της οργανικής διασφάλισης του πασιφισμού του ιδίου και του Άισταιν με τον οποίο ανταλλάσσει γραπτώς τις απόψεις τους για τον πόλεμο.

Δανείζομαι έναν τρίτο σχολιασμό από το ‘Προς τι ο Πόλεμος’ που προσδιορίζει και προεξοφλεί την αυξανόμενη καταστροφικότητα των διαρκώς τελειοποιούμενων πολεμικών μέσων ώστε στο μέλλον να καταστεί δυνατός ο ολοκληρωτικός αφανισμός του ενός ή και των δύο αντιπάλων αποκλείοντας τις ηρωικές ιδεατές πράξεις του παρελθόντος. Έτσι η πολιτισμική πρόοδος (Kulturprozeß) - θα συνεχίζαμε - τροφοδοτεί παράλληλα προς τις μεγάλες κοινωνικές, οικονομικές και επιστημονικές επιτεύξεις τις ανακαλύψεις νεών μηχανισμών αφανισμού που εξυπηρετούν την αποτελεσματικότητα της θανατηφόρας επίδοσης του πολέμου. Θα μπορούσαμε εύκολα να ισχυριστούμε πως η ΄σατανικότερη΄και επιτυχέστερη διαστροφή της πολιτισμικής εξέλιξης ελλοχεύει ως ενόρμηση καταστροφής στην εκτινασσόμενη σύγχρονη τεχνολογία και κατ’ επέκταση στα διαρκώς ανανεώμενα ποικίλα όπλα με κορυφαίες κατασκευές τα πυρηνικά. Μία από τις αναπόφευκτες τραγικές αντινομίες της αμφίρροπης, αμφιθυμικής υπόστασης του σημερινού πολιτισμού με την οποία απεικονίζεται η σύγκρουση των λιβιδινικών ροπών με τους πόθους καταστροφής.

Επιστρέφοντας στον Πρόεδρο Πούτιν διαπιστώνομαι τη διττή ροπή της καταστροφικότητάς του γιατί δεν κατευθύνεται μόνον κατά των αντιπάλων του – οι οποίοι περιλαμβάνουν ένα πλήθος εθνών -, αλλά και κατά του ιδίου και των αντικειμένων που τον περιβάλλουν. Η απειλή μιας πυρηνικής, αναίτιας έκτασης, καθολικής καταστροφής η οποία εκφράστηκε αιφνίδια εναντίον αδύναμων αντιπάλων,  δεν έχει μόνον τη διάσταση του σαδιστικού μίσους, αλλά και του έσχατου μαζοχισμού που επενδύει τον Θάνατο. Η σχέση της μη επιδεχόμενης αμφισβήτησης παντοδύναμης πολιτικής προσωπικότητας εμφανίζεται συχνά στην ιστορική πραγματικότητα με όμοια επαναλαμβανόμενη αποστροφή της ζωής και απόκρουση κάθε ουσιαστικού ειρηνόφιλου συμβιβασμού. Ο θάνατος των οπαδών, φίλων ή υπηκόων τού είναι αποδεκτός ως ένα εργαλείο μεγαλεπήβολων στόχων, όπως άλλωστε ως έσχατο τέλος και του δικού του βίου μπροστά στην ενδεχόμενη ήττα με την οποία δεν συμβιβάζεται. Η αγάπη του εαυτού που υποκαθιστά κάθε άλλη γνήσια αντικειμενότροπη σχέση εκτυλίσσεται στην απομόνωσή του που εκτρέφει τόσο φαντασιώσεις μεγαλείου όσο και παρανοειδείς υποψίες για τους άλλους.

Με την αναφορά σας στα γεγονότα του Μονάχου πριν από την έναρξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ανταποκρίνεστε στις δικές μου επιφυλάξεις απέναντι στις εκτιμήσεις των ρόλων μιας αντιδημοκρατικής φυσιογνωμίας δίχως να λαμβάνονται εγκαίρως υπόψη επανερχόμενα, μόνιμα γνωρίσματα της συμπεριφοράς της. Ο Τσάμπερλεν ήθελε να διασώσει την ειρήνη αποφεύγοντας τις χιλιάδες νεκρών ενός νέου πολέμου, όταν ο τελευταίος είχε λάβει χώρα πριν από λίγα χρόνια. Δεν είναι μη κατανοήσιμη η στάση του, μολονότι υπήρξε ελλιπής και εσφαλμένη η εκ μέρους του ερμηνεία του Εθνικοσοσιαλισμού και των ιδεολογικών προθέσεων του Χίτλερ. Τα αίτια που οδηγούν σε πολέμους παραμένουν πολλές φορές αδιευκρίνιστα, μη εποπτεύσιμα και ως τώρα υπήρξαν εκτεθιμένα επίσης σε ιδεολογικές συγκρούσεις. Εντούτοις ο ελεύθερος δημοκρατικός διάλογος αποτελεί μία ελάχιστη εγγύηση για την έγκαιρη ορθή κατανόησή τους.

 Σε καμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται πάντως σε αναλυτές να ισχυρίζονται με βεβαιότητα ή και έπαρση, ότι γνωρίζουν να επιλύουν τέτοιας φύσεως προβλήματα αποτελεσματικότερα από άλλα άτομα που συγκροτούν τον δημόσιο διάλογο. Ο κίνδυνος που ελλοχεύει στη σκέψη μας είναι η αντιστροφή της κριτικής των ιδεολογιών την οποία μπορεί να ασκήσει η ψυχανάλυση - ώστε  εφαρμογές της ίδιας να μεταβληθούν σε μία απολογητική υπέρ μιας θεωρητικής, πολιτικής ή ιστορικής ακόμη κατεύθυνσης.

 Προσέξτε την εξαίρετη προσφορά του Φρόυντ μέσω των δημοσιεύσεων του για τον πόλεμο: τη μεθοδολογία της επιστήμης του, της επιστήμης του ασυνειδήτου, που του επιτρέπει να διαπιστώνει εκείνες ακριβώς τις ελλείψεις των άλλων επιστημονικών ή θεωρητικών εκδοχών και ακόμη πολιτικών διεκδικήσεων. Αυτή τη μεταψυχολογική θεώρηση με τις χαρακτηριστικές της διαρκείς αυτοκριτικές αμφισβητήσεις τη διασφαλίζει με το να αποφεύγει την άμεση εμπλοκή του σε τρέχοντα πολιτικά θέματα. Εμμένει όμως με την αμείλικτη, ανυποχώρητη διαύγεια που διακρίνει τη σκέψη του στην αποκάλυψη όσων δεν είχαν καν διατυπωθεί από άλλους διανοητές για τον πόλεμο. Ο διαφωτισμός που διαπερνά την κριτική του τον μετατρέπει σ’ εχθρό του εκφασισμού της κοινωνίας. Είναι ο βασικός λόγος για την καταδίωξη που θα υφίσταται η ψυχανάλυση και οι ψυχαναλυτές από τα ανελεύθερα καθεστώτα. Γι’ αυτό απαιτείται και για τους μεταγενέστερους αναλυτές νηφαλιότητα της ουδετερότητας – για να χρησιμοποιήσω έναν τεχνικό όρο – που μας επιτρέπει πράγματι να σκεφτόμαστε συχνά διαφορετικά ή συμπληρωματικά προς άλλες πνευματικές κατευθύνσεις, δίχως αυτό να σημαίνει πως ιδίως σε ακραίες καταστάσεις, όπως για τον πόλεμο που μαίνεται στην Ουκρανία, δεν οφείλομε να εκφράζομε τη γνώμη και την αλληλεγγύη μας.

Στην περίπτωση της Ουκρανίας οι ψυχαναλυτικές εταιρείες έδειξαν μία άμεση αλληλεγγύη προς τους δοκιμαζόμενους συναδέλφους μας. Η ελευθερία της σκέψης τους απαιτεί τη συμπαράστασή μας και τη καταγραφή της καταπίεσης στην οποία εκτίθενται. Υπήρξε δε αυτονόητη η υιοθέτηση της παγκόσμιας διαμαρτυρίας κατά του εκβαρβαρισμού της φανατικής διεκδίκησης του Προέδρου Πούτιν. από την Ελληνική Ψυχαναλυτική Εταιρεία. Μία κατά την κρίση μου απολύτως δικαιολογημένη στάση. 

Συνέντευξη του Σαράντη Θανόπουλου , νέου Προέδρου της SPI, στην Ιστοσελίδα της ΕΨΕ

Συνέντευξη του Σαράντη Θανόπουλου(ΣΘ) στον Ανδρέα Γκορίνη (ΑΓ)* και το Δημήτρη Μαλιδέλη (ΔΜ)*

Ο Σαράντης Θανόπουλος είναι ένας παλιός γνώριμος στην ελληνική ψυχαναλυτική κοινότητα. Εδώ και πολλά χρόνια ζει και εργάζεται ως ψυχαναλυτής στην Ιταλία. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται ως «μετανάστης», μια ιδιότητα την οποία αποδίδει στον ψυχαναλυτή ανεξάρτητα από τον τόπο της εργασίας του[1]. Με αφορμή την πρόσφατη εκλογή του στην προεδρία της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, μιας από τις πιο παλιές και πολυπληθείς , σε αριθμό μελών, ψυχαναλυτικές εταιρείες της Ευρώπης, ήρθαμε σε επαφή μαζί του και του ζητήσαμε να απαντήσει στα ερωτήματά μας. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω ηλεκτρονικής αλληλογραφίας και τηλεφωνικής επικοινωνίας το Μάρτιο του 2021.

ΑΓ-ΔΜ: Κύριε Θανόπουλε θα θέλαμε να σας συγχαρούμε για την εκλογή σας και να σας ευχαριστήσουμε για τη διαθεσιμότητά σας. Θα θέλατε να αναφερθείτε σε κάποια βιογραφικά στοιχεία σας τα οποία θεωρείτε σημαντικά για εσάς και χαρακτήρισαν όλη την επαγγελματική πορεία σας;

ΣΘ: Σας ευχαριστώ. Όταν ήμουν 15 ετών κοιμήθηκα ένα βράδυ ελεύθερος έφηβος και ξύπνησα το επόμενο πρωί σε καθεστώς δικτατορίας. Πρέπει να πω ότι το ανυπόφορο αίσθημα καταπίεσης που με καταδιώκει ακόμα και σήμερα, μετριαζόταν κάπως από το γεγονός ότι στην πολυμελή μας οικογένεια, οι γονείς μου και πέντε παιδιά, όλοι μας απεχθανόμασταν τους δικτάτορες. Ακόμα και η συντηρητική και θρησκευόμενη μητέρα μου που οδήγησε τον πατέρα μου σε προληπτική σύνταξη. Στο δημοψήφισμα των συνταγματαρχών, ζούσαμε τότε στο πανέμορφο νησί του Πόρου όπου ο πατέρας μου ήταν διευθυντής της Αγροτικής Τράπεζας, αυτή η ήπια και συγκαταβατική γυναίκα απαίτησε και επέμεινε να της δώσουν δυο ψηφοδέλτια. Και στο τέλος της τα έδωσαν. Το αίτημα ελευθερίας ζει ανυπότακτο μέσα μου μαζί με της αίσθηση του κινδύνου στην οποία συντελεί η ηλιθιότητα που υπάρχει γύρω μας.

Στα 17 μου χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει Θεός και έγινα άθεος. Απόκτησα σεβασμό για όλες τις θρησκείες και απέχθεια για κάθε μορφή φανατισμού που δεν έχει καμία σχέση με το πραγματικό θρησκευτικό συναίσθημα. Η μητέρα μου το πήρε άσχημα, μα σαν αντιπροσωπευτική μεσόγεια μητέρα σε λίγο χρόνο απέκτησε realpolitik. Μου είπε: «αν είσαι καλός άνθρωπος, πάντα παιδί του Θεού θα είσαι». Ένας από τους ψυχαναλυτές μου είχε θρησκευτική πίστη, όπως και οι περισσότεροι από τους ασθενείς μου. Αυτό δεν ήταν ποτέ πρόβλημα γιατί το τι πιστεύουμε ότι θα γίνει μετά τον θάνατο, δεν πρέπει να προσδιορίζει το τι θα κάνουμε με τη ζωή μας. Η ψυχανάλυση έχει κοσμικό χαρακτήρα. Το κοσμικό στοιχείο στηρίζει τη δημοκρατία και την ελευθερία. Το να πιστεύεις ή να μη πιστεύεις στο Θεό, αυτό καθαυτό, συμβιβάζεται με κάθε μορφή δικτατορίας. Προτιμώ σίγουρα την αδιαμεσολάβητη πίστη των ανθρώπων στο Θεό από τη φανατική θρησκευτική πίστη. Το ίδιο πιστεύω για την ιδεολογική χρήση της επιστήμης. Η σχέση μας με την επιστήμη και τη ψυχανάλυση στηρίζεται στην εμπιστοσύνη και όχι στη πίστη. Το επάγγελμα μου είναι απόλυτα κοσμικό και αντίθετο σε κάθε μορφή καταπίεσης της ελευθερίας.

Η συζήτηση έπαιξε μεγάλο ρόλο στην επαγγελματική μου πορεία. Οι συζητήσεις των γονιών μου με τους φίλους τους όταν ήμουν μικρός, τα βράδυ μετά το φαγητό, όταν κοιμόμουν ακούγοντας τους. Οι συζητήσεις με τα αδέλφια μου και τους φίλους μου. Το έχω ξαναπεί, η προσωπική μου διαλεκτική οφείλει πολλά σε δυο παλιούς αδελφικούς φίλους: το Νίκο Γκιώνη, εκδότη στην Αθήνα[2], και το Σταμάτη Σωτηράκη, αρχιτέκτονα στην Ρόδο. Με τον καιρό έμαθα να εκτιμώ ιδιαίτερα το διάλογο με τι φίλες μου. Η γυναικεία πρόσβαση στη συζήτηση αλλάζει συνεχώς προοπτική, δεν αφήνει περιθώρια στη νόρμα και στο δόγμα. Η ψυχανάλυση είναι πολλά πράγματα, αλλά πριν από όλα συζήτηση που προϋποθέτει γυναικεία παρουσία.

ΑΓ-ΔΜ: Πόσο επηρέασε η ελληνική καταγωγή σας τον τρόπο της αναλυτικής εργασίας σας στην Ιταλία? Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει ένας «ελληνικός» ή ένας «ιταλικός» τρόπος ψυχαναλυτικής εργασίας, βασισμένος στο «συλλογικό ασυνείδητο» ενός λαού;

ΣΘ: Το ελληνικό στοιχείο στην εργασία μου υπάρχει. Θα το συνοψίσω: είναι στη συνάντηση ανάμεσα στο τραγούδι της Μοσχολιού, «και τα δειλινά μια φωνή μου ψιθυρίζει, μυστικά, δεν θα γυρίσεις πια», και την περίφημη φράση του Περικλή στον Επιτάφιο «Φιλοκαλούμεν τε γαρ μετ´ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας». Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελληνικό ασυνείδητο ή ιταλικό ή αφρικανικό. Πιστεύω ότι το ασυνείδητο είναι ατομικό, προσωπικό ιδίωμα εμπειρίας. Είναι ζωντανό, παρόν στην επιθυμία μας, στα συναισθήματα μας, στη σκέψη μας και στη πράξη μας, αν και δεν μπορούμε να το εκφράσουμε με τις λέξεις και στις ρίζες του αποτελείται από πρωταρχικές σκέψεις που είναι ταυτόχρονα αισθήσεις, κινήσεις, χειρονομίες. Στο ασυνείδητο, το νόημα υπερβάλλει τη σημασιολογική κωδικοποίηση της εμπειρίας.

Ωστόσο το ασυνείδητο δεν είναι κλειστός, αυτιστικός χώρος. Ο άλλος, το άλλο ιδίωμα εμπειρίας με το οποίο είμαστε σε σχέση αμοιβαία μετατρεπτική από την αρχή της ζωής μας, συν-συνιστά την ασυνείδητη πλευρά του εαυτού μας. Από τον πρώτο άλλο, τη μητέρα, τον πατέρα ύστερα, την οικογένεια, τους φίλους, τη κοινότητα, την πατρίδα, έως όλη την ανθρωπότητα. Από εδώ προκύπτει το αίσθημα αδελφότητας. Η συνολική, ιδιωματική συγκρότηση του ασυνείδητου είναι υποκειμενική και πρωτότυπη. Τα περιεχόμενα τα συμμεριζόμαστε με τους άλλους στα διάφορα επίπεδα των σχέσεων που έχουμε μαζί τους. Το ασυνείδητο μέρος της εμπειρίας είναι ανοικτό, σε υγιείς, φυσιολογικές συνθήκες, στη διαφορά, στον άλλο, στο απρόβλεπτο, στη μετατροπή. Το άρωμα του πορτοκαλιού ή του ελληνικού λαδιού, η αντανάκλαση του φεγγαριού στη θάλασσα της Σαντορίνης, ο ήχος των κυμάτων στην παραλία της Λίνδου τα μεσάνυχτα, που έχουν τις ρίζες τους μέσα μου, στο άρωμα του σώματος της μητέρας μου, στο φως του ήλιου που αρχίζει να αγγίζει το παιδικό μου κρεβάτι, στον ήχο το ανέμου στα παντζούρια του δωματίου μου, με ανοίγουν στο νέο ορίζοντα, στο πανόραμα που ποτέ μου δεν είχα δει, σε οσφρήσεις και μουσικές που με κατακτούν. Δεν με κλείνουν σε μια πατριωτική, αμυντική ταυτότητα. Δεν θα μπορούσα να αγαπήσω την Ιταλία αν δεν είχα αγαπήσει τόσο πολύ την Ελλάδα και αν δεν συνέχιζα να την αγαπώ. Αν δεν ήμουν ικανός να αγαπήσω την Ιταλία δεν θα είχα αγαπήσει πραγματικά την Ελλάδα.

ΑΓ-ΔΜ: Οι κοινωνικές εξελίξεις «τρέχουν» πάντοτε με μεγαλύτερη ταχύτητα από τις κοινωνικές επιστήμες. Πιστεύετε ότι η ψυχανάλυση διαθέτει, αυτή τη στιγμή, τη δυνατότητα θεωρητικής επεξεργασίας αυτών των εξελίξεων ή μήπως απαιτείται να αναθεωρήσει ή και να επινοήσει νέα θεωρητικά «εργαλεία»;

ΣΘ:Η ζωή πάει μπροστά, η γνώση την ακολουθεί και όταν μπορεί διορθώνει την πορεία. Όταν η γνώση (ή η ψυχανάλυση) δεν ακολουθεί, μα πηγαίνει εδώ και εκεί ή γίνεται οδηγός της ζωής (ή της εμπειρίας του ασθενούς), κάτι δεν πάει καλά. Αυτό που λέω είναι βεβαίως σχηματικό. Αν θέλαμε να το κάνουμε πιο δυναμικό θα μπορούσαμε να το πούμε μέσω του Ηρακλείτου: «Στο ίδιο ποτάμι μπαίνουμε και δεν μπαίνουμε, είμαστε και δεν είμαστε». Το ποτάμι είναι η ζωή. Η διαχείριση της είναι γνώση (βλέμμα που ξέρει, σύμφωνα με τον Foucault) και έκπληξη/απρόβλεπτο (βλέμμα παρθένο).

Τα εργαλεία της ψυχανάλυσης ανανεώνονται με βάση αυτήν τη προοπτική. Όταν είναι στάσιμα, το παρθένο βλέμμα είναι καταπιεσμένο.

ΑΓ-ΔΜ: Κατά τη διάρκεια της πανδημίας , η πιο συχνή λέξη που ακούγαμε κατά τη διάρκεια της εργασίας μας, ήταν η λέξη «κούραση». Πώς μπορούμε να κατανοήσουμε αυτή την «κούραση» με μεταψυχολογικούς όρους;

ΣΘ: Καταθλιπτικό στοιχείο είναι η «κούραση». Δεν το προκαλεί η πανδημία αυτή καθαυτή αλλά η απομόνωση και η έλλειψη ζωντανής επικοινωνίας. Αν θέλουμε να το δούμε μεταψυχολογικά θα πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στη μελαγχολία και στην κατάθλιψη. Η απώλεια του αντικειμένου, στην οποία είμαστε όλοι εκτεθειμένοι γιατί υποφέρουμε την απουσία αυτών που επιθυμούμε στον ερωτικό, φιλικό, εργασιακό χώρο σχέσεων, δημιουργεί μελαγχολία που μπορεί να εξελιχθεί καταθλιπτικά αν δεν επεξεργαστούμε το πένθος. Στην συγκεκριμένη κατάσταση στην οποία ακόμα ζούμε η επεξεργασία είναι δυνατή αν δεν εσωτερικεύσουμε την απομόνωση, αν διατηρήσουμε ζωντανή μέσα μας τη επιθυμία επιστροφής στη ζωή. Η εσωτερίκευση [της απομόνωσης] αντίθετα, δημιουργεί ψυχική αδράνεια, μια καταθλιπτική σιωπηλή συρρίκνωση της επιθυμίας.

ΑΓ-ΔΜ: Η πανδημία λειτούργησε ως καταλύτης για την ανάδειξη της τηλε-ανάλυσης. Με δεδομένο ότι οι νέες γενιές είναι απολύτως εξοικειωμένες με την τεχνολογία, σκέφτεστε ότι μετά από μερικές δεκαετίες το κλασσικό πλαίσιο αναλυτικής εργασίας μπορεί να δώσει τη θέση σε ένα τηλε-πλαίσιο;

ΣΘ: Ας ελπίσουμε ότι οι νέες γενιές θα είναι σε θέση να διακρίνουν ανάμεσα στην εξοικείωση και στην αλλοτρίωση. Δεν χρειάζεται μεγάλη τεχνολογική ικανότητα για να κάνεις τηλέ-ανάλυση, ο εθισμός στην τεχνολογία είναι κερδοφόρα αγορά που δεν κάνει διακρίσεις.

Υπάρχουν συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι η πανδημία πρέπει να μας οδηγήσει στη ανανέωση της ψυχανάλυσης και εννοούν ως ανανέωση την τηλε-επικοινωνία με τους ασθενείς. Μπερδεύουν τη ζωή με την έκτακτη κατάσταση, ανάγκη. Η ψυχαναλυτική σχέση είναι (ονειρικό) μέρος της ζωής, ζωντανή σχέση. Όσο πιο γρήγορα επιστρέψουμε στη ζωή τόσο καλύτερο θα είναι για όλους μας. Τα ψυχολογικά προβλήματα που η απομόνωση δημιούργησε και δημιουργεί θα τα πληρώσουμε πολύ ακριβά. Και οι ψυχαναλυτές δεν πρέπει να παίζουν με τη φωτιά.

ΑΓ-ΔΜ: Η διχοτόμηση είναι ένας αρχαϊκός μηχανισμός άμυνας που συμβάλλει στη δόμηση του ψυχισμού του βρέφους. Ωστόσο, αν όλα πάνε καλά, υποχωρεί αργότερα, όταν επικρατούν πιο ώριμοι μηχανισμοί άμυνας. Αν σκεφτούμε μια κοινωνία σε αναλογία με την εξέλιξη ενός βρέφους, πώς σκέφτεστε ότι η ελληνική κοινωνία, 200 χρόνια μετά την ανεξαρτησία του ελληνικού κράτους, είναι ιδιαίτερα ευάλωτη σε διχαστικά φαινόμενα;

ΣΘ: Λιγότερο ίσως από άλλες χώρες. Δεν είναι, σε παγκόσμιο επίπεδο, ο διχασμός που μας απειλεί, μα η ψυχική ισοπέδωση, η απώλεια του παιχνιδιού των ιδιαιτεροτήτων που δίνει νόημα στην ζωή. Ο διχασμός των Αμερικανών για παράδειγμα είναι στην πραγματικότητα η σύγκρουση ανάμεσα σε αυτούς που υφίστανται την ισοπέδωση, αφομοιώνονται από αυτή, και αυτούς που της αντιστέκονται. Συνέβη και στην Γερμανία την εποχή του ναζισμού. Τότε κέρδισε η ισοπέδωση.

ΑΓ-ΔΜ: Σε μια πρόσφατη ομιλία του στην Αθήνα, ο Claudio Eizirik έλεγε ότι η αποτελεσματικότητα της αλήθειας και της δημοκρατίας, αμφισβητούνται . Πριν λίγες ημέρες ο Πρόεδρος της Αμερικανικής Ψυχαναλυτικής Ένωσης, Edward Glover, εξέφρασε ανοιχτά την ανησυχία του για τα όσα συνέβησαν στην Ουάσινγκτον. Πιστεύετε ότι οι κοινωνίες είναι έτοιμες για μια συντηρητική στροφή, όπου η ελευθερία της έκφρασης και η ανεκτικότητα θα υποχωρήσουν έναντι μιας κακώς εννοούμενης πολιτικής ορθότητας;

ΣΘ: Υπάρχουν δυο φαινόμενα που απειλούν πολύ σοβαρά την δημοκρατία και την αλήθεια. Ανησυχούν αυτούς που αγαπούν την κριτική σκέψη από πολύ καιρό. Είναι δυο φαινόμενα στενά συνδεδεμένα. Αναφέρομαι στην αυτοματοποίηση της εργασίας και τις τηλε-σχέσεις. Καταστρέφουν τον έρωτα και την εργασία. Και ωθούν σε μια τρομακτική συγκέντρωση του πλούτου και της ανώνυμης, ανεξέλεγκτης εξουσίας. Σοβαρά πιστεύουμε ότι η δημοκρατία και η αλήθεια θα αντέξουν αν συνεχιστεί αυτή η πορεία;

Μετατρέπουμε το υλικό υποστήριγμα, υπηρέτη της ζωής, σε αφέντη της εμπειρίας. Αν δεν αντιδράσουμε, η ελευθερία της έκφρασης και της ανεκτικότητας θα σβήσουν σαν λέξεις γραμμένες στην άμμο. Είναι η στιγμή της αντίστασης όχι της ανησυχίας.

ΑΓ-ΔΜ: Κύριε Θανόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ για αυτή την ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Ο Σαράντης Θανόπουλος γεννήθηκε στο Αγρίνιο, το 1952. Σπούδασε Ιατρική στην Ιταλία, όπου και ειδικεύτηκε στην Ψυχιατρική και στην Ψυχανάλυση. Εργάζεται ιδιωτικά στη Νάπολη. Είναι Πρόεδρος και διδάσκων αναλυτής της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας. Έχει γράψει πλήθος βιβλίων και άρθρων με ψυχαναλυτικό περιεχόμενο. Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του " Ο Χώρος της Ερμηνείας" (2012), σε μετάφραση Δ. Μαλιδέλη και πρόλογο Σ. Σαββόπουλου, εκδ. ΠΟΛΙΣ. 

[1] -Μαλιδέλης Δ. & Θανόπουλος Σ. (2019). Συνομιλία του Σαράντη Θανόπουλου με τον Δημήτρη Μαλιδέλη. Οιδίπους 20: 7-27.
[2] δημιουργός των εκδόσεων Πόλις.

*Ανδρέας Γκορίνης , ψυχίατρος – ψυχαναλυτής , μέλος της ΕΨΕ/ΙΡΑ
*Δημήτρης Μαλιδέλης, κλινικός ψυχολόγος – ψυχαναλυτής, μέλος ΕΨΕ/ΙΡΑ.
ΜΑΡΤΙΟΣ 2021.

Statement on Democracy Bill Glover, President APsaA

Statement on Democracy Bill Glover, President APsaA

Μήνυμα του Προέδρου της Αμερικανικής Ψυχαναλυτικής Ένωσης

Η Βία

Το Τεύχος Δύο, του ηλεκτρονικού περιοδικού Psychoanalysis Today προτείνει μία σειρά άρθρων ψυχαναλυτών γύρω από το θέμα της βίας.

Ψυχαναλυτικές Διαδρομές - Στην μνήμη της Κ. Συνοδινού

Μια παρουσιαση του εργου της Κλαιρης Συνοδινου
Στην μνημη της Κλαιρης Συνοδινου - Ψυχαναλυτικες διαδρομες

Η Ελληνική Ψυχαναλυτική Εταιρεία και το Προσφυγικό Ζήτημα

Ενημέρωση από την συμμετοχή της ΕΨΕ στην δράση των Γιατρών του Κόσμου στην Μόρια.

2016 - Ιανουάριος 2017

Ψηφιοποιημένη Συλλογή της Αλληλογραφίας του Freud

Collection S. Freud Papers

Jane McAdam Freud - Object Authority

H κόρη του Lucian Freud, Jane McAdam Freud παρουσιάζει την νέα της έκθεση με τίτλο, Object Authority. Η J. Freud είναι γλύπτρια, έχει ακολουθήσει ψυχαναλυτική εκπαίδευση από την οποία, όπως αναφέρει, εμπνέεται στην τέχνη της.
http://gazelliarthouse.com/forum/jane-mcadam-freud-object-authority-harrow-school-may-2017/

Saving Sigmund

Άρθρο του STAT NEWS στο site της ΙΡΑ αναφέρεται στο ιδιαίτερα επίκαιρο θέμα της προσπάθειας των ψυχαναλυτών να αναδείξουν την αξία της ψυχανάλυσης και της θέσης της στην σύγχρονη εποχή.

Αυτό το θέμα προτείνεται σε ανοικτή συζήτηση και εδώ, στον Διαλογο. 

Ο πόνος των παιδιών της Συρίας ..

.. βρίσκεται πέραν της μετατραυματικής διαταραχής. Ψυχίατροι και ψυχολόγοι που εργάζονται με τον προσφυγικό πληθυσμό, αναφέρουν περιπτώσεις παιδιών με τέτοιο βαθμό τραυματισμού που αισθάνονται ότι δεν υπάρχει όνομα να τις περιγράψουν. Εφηύραν τον όρο «σύνδρομο ανθρώπινης απόγνωσης ή καταστροφής» (human devastation syndrome).
http://www.ibtimes.com.au/experts-say-pain-syrian-children-beyond-ptsd-1546040