Επικαιροτητα

Συνέντευξη του Σαράντη Θανόπουλου , νέου Προέδρου της SPI, στην Ιστοσελίδα της ΕΨΕ

Συνέντευξη του Σαράντη Θανόπουλου(ΣΘ) στον Ανδρέα Γκορίνη (ΑΓ)* και το Δημήτρη Μαλιδέλη (ΔΜ)*

Ο Σαράντης Θανόπουλος είναι ένας παλιός γνώριμος στην ελληνική ψυχαναλυτική κοινότητα. Εδώ και πολλά χρόνια ζει και εργάζεται ως ψυχαναλυτής στην Ιταλία. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται ως «μετανάστης», μια ιδιότητα την οποία αποδίδει στον ψυχαναλυτή ανεξάρτητα από τον τόπο της εργασίας του[1]. Με αφορμή την πρόσφατη εκλογή του στην προεδρία της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, μιας από τις πιο παλιές και πολυπληθείς , σε αριθμό μελών, ψυχαναλυτικές εταιρείες της Ευρώπης, ήρθαμε σε επαφή μαζί του και του ζητήσαμε να απαντήσει στα ερωτήματά μας. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω ηλεκτρονικής αλληλογραφίας και τηλεφωνικής επικοινωνίας το Μάρτιο του 2021.

ΑΓ-ΔΜ: Κύριε Θανόπουλε θα θέλαμε να σας συγχαρούμε για την εκλογή σας και να σας ευχαριστήσουμε για τη διαθεσιμότητά σας. Θα θέλατε να αναφερθείτε σε κάποια βιογραφικά στοιχεία σας τα οποία θεωρείτε σημαντικά για εσάς και χαρακτήρισαν όλη την επαγγελματική πορεία σας;

ΣΘ: Σας ευχαριστώ. Όταν ήμουν 15 ετών κοιμήθηκα ένα βράδυ ελεύθερος έφηβος και ξύπνησα το επόμενο πρωί σε καθεστώς δικτατορίας. Πρέπει να πω ότι το ανυπόφορο αίσθημα καταπίεσης που με καταδιώκει ακόμα και σήμερα, μετριαζόταν κάπως από το γεγονός ότι στην πολυμελή μας οικογένεια, οι γονείς μου και πέντε παιδιά, όλοι μας απεχθανόμασταν τους δικτάτορες. Ακόμα και η συντηρητική και θρησκευόμενη μητέρα μου που οδήγησε τον πατέρα μου σε προληπτική σύνταξη. Στο δημοψήφισμα των συνταγματαρχών, ζούσαμε τότε στο πανέμορφο νησί του Πόρου όπου ο πατέρας μου ήταν διευθυντής της Αγροτικής Τράπεζας, αυτή η ήπια και συγκαταβατική γυναίκα απαίτησε και επέμεινε να της δώσουν δυο ψηφοδέλτια. Και στο τέλος της τα έδωσαν. Το αίτημα ελευθερίας ζει ανυπότακτο μέσα μου μαζί με της αίσθηση του κινδύνου στην οποία συντελεί η ηλιθιότητα που υπάρχει γύρω μας.

Στα 17 μου χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει Θεός και έγινα άθεος. Απόκτησα σεβασμό για όλες τις θρησκείες και απέχθεια για κάθε μορφή φανατισμού που δεν έχει καμία σχέση με το πραγματικό θρησκευτικό συναίσθημα. Η μητέρα μου το πήρε άσχημα, μα σαν αντιπροσωπευτική μεσόγεια μητέρα σε λίγο χρόνο απέκτησε realpolitik. Μου είπε: «αν είσαι καλός άνθρωπος, πάντα παιδί του Θεού θα είσαι». Ένας από τους ψυχαναλυτές μου είχε θρησκευτική πίστη, όπως και οι περισσότεροι από τους ασθενείς μου. Αυτό δεν ήταν ποτέ πρόβλημα γιατί το τι πιστεύουμε ότι θα γίνει μετά τον θάνατο, δεν πρέπει να προσδιορίζει το τι θα κάνουμε με τη ζωή μας. Η ψυχανάλυση έχει κοσμικό χαρακτήρα. Το κοσμικό στοιχείο στηρίζει τη δημοκρατία και την ελευθερία. Το να πιστεύεις ή να μη πιστεύεις στο Θεό, αυτό καθαυτό, συμβιβάζεται με κάθε μορφή δικτατορίας. Προτιμώ σίγουρα την αδιαμεσολάβητη πίστη των ανθρώπων στο Θεό από τη φανατική θρησκευτική πίστη. Το ίδιο πιστεύω για την ιδεολογική χρήση της επιστήμης. Η σχέση μας με την επιστήμη και τη ψυχανάλυση στηρίζεται στην εμπιστοσύνη και όχι στη πίστη. Το επάγγελμα μου είναι απόλυτα κοσμικό και αντίθετο σε κάθε μορφή καταπίεσης της ελευθερίας.

Η συζήτηση έπαιξε μεγάλο ρόλο στην επαγγελματική μου πορεία. Οι συζητήσεις των γονιών μου με τους φίλους τους όταν ήμουν μικρός, τα βράδυ μετά το φαγητό, όταν κοιμόμουν ακούγοντας τους. Οι συζητήσεις με τα αδέλφια μου και τους φίλους μου. Το έχω ξαναπεί, η προσωπική μου διαλεκτική οφείλει πολλά σε δυο παλιούς αδελφικούς φίλους: το Νίκο Γκιώνη, εκδότη στην Αθήνα[2], και το Σταμάτη Σωτηράκη, αρχιτέκτονα στην Ρόδο. Με τον καιρό έμαθα να εκτιμώ ιδιαίτερα το διάλογο με τι φίλες μου. Η γυναικεία πρόσβαση στη συζήτηση αλλάζει συνεχώς προοπτική, δεν αφήνει περιθώρια στη νόρμα και στο δόγμα. Η ψυχανάλυση είναι πολλά πράγματα, αλλά πριν από όλα συζήτηση που προϋποθέτει γυναικεία παρουσία.

ΑΓ-ΔΜ: Πόσο επηρέασε η ελληνική καταγωγή σας τον τρόπο της αναλυτικής εργασίας σας στην Ιταλία? Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει ένας «ελληνικός» ή ένας «ιταλικός» τρόπος ψυχαναλυτικής εργασίας, βασισμένος στο «συλλογικό ασυνείδητο» ενός λαού;

ΣΘ: Το ελληνικό στοιχείο στην εργασία μου υπάρχει. Θα το συνοψίσω: είναι στη συνάντηση ανάμεσα στο τραγούδι της Μοσχολιού, «και τα δειλινά μια φωνή μου ψιθυρίζει, μυστικά, δεν θα γυρίσεις πια», και την περίφημη φράση του Περικλή στον Επιτάφιο «Φιλοκαλούμεν τε γαρ μετ´ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας». Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελληνικό ασυνείδητο ή ιταλικό ή αφρικανικό. Πιστεύω ότι το ασυνείδητο είναι ατομικό, προσωπικό ιδίωμα εμπειρίας. Είναι ζωντανό, παρόν στην επιθυμία μας, στα συναισθήματα μας, στη σκέψη μας και στη πράξη μας, αν και δεν μπορούμε να το εκφράσουμε με τις λέξεις και στις ρίζες του αποτελείται από πρωταρχικές σκέψεις που είναι ταυτόχρονα αισθήσεις, κινήσεις, χειρονομίες. Στο ασυνείδητο, το νόημα υπερβάλλει τη σημασιολογική κωδικοποίηση της εμπειρίας.

Ωστόσο το ασυνείδητο δεν είναι κλειστός, αυτιστικός χώρος. Ο άλλος, το άλλο ιδίωμα εμπειρίας με το οποίο είμαστε σε σχέση αμοιβαία μετατρεπτική από την αρχή της ζωής μας, συν-συνιστά την ασυνείδητη πλευρά του εαυτού μας. Από τον πρώτο άλλο, τη μητέρα, τον πατέρα ύστερα, την οικογένεια, τους φίλους, τη κοινότητα, την πατρίδα, έως όλη την ανθρωπότητα. Από εδώ προκύπτει το αίσθημα αδελφότητας. Η συνολική, ιδιωματική συγκρότηση του ασυνείδητου είναι υποκειμενική και πρωτότυπη. Τα περιεχόμενα τα συμμεριζόμαστε με τους άλλους στα διάφορα επίπεδα των σχέσεων που έχουμε μαζί τους. Το ασυνείδητο μέρος της εμπειρίας είναι ανοικτό, σε υγιείς, φυσιολογικές συνθήκες, στη διαφορά, στον άλλο, στο απρόβλεπτο, στη μετατροπή. Το άρωμα του πορτοκαλιού ή του ελληνικού λαδιού, η αντανάκλαση του φεγγαριού στη θάλασσα της Σαντορίνης, ο ήχος των κυμάτων στην παραλία της Λίνδου τα μεσάνυχτα, που έχουν τις ρίζες τους μέσα μου, στο άρωμα του σώματος της μητέρας μου, στο φως του ήλιου που αρχίζει να αγγίζει το παιδικό μου κρεβάτι, στον ήχο το ανέμου στα παντζούρια του δωματίου μου, με ανοίγουν στο νέο ορίζοντα, στο πανόραμα που ποτέ μου δεν είχα δει, σε οσφρήσεις και μουσικές που με κατακτούν. Δεν με κλείνουν σε μια πατριωτική, αμυντική ταυτότητα. Δεν θα μπορούσα να αγαπήσω την Ιταλία αν δεν είχα αγαπήσει τόσο πολύ την Ελλάδα και αν δεν συνέχιζα να την αγαπώ. Αν δεν ήμουν ικανός να αγαπήσω την Ιταλία δεν θα είχα αγαπήσει πραγματικά την Ελλάδα.

ΑΓ-ΔΜ: Οι κοινωνικές εξελίξεις «τρέχουν» πάντοτε με μεγαλύτερη ταχύτητα από τις κοινωνικές επιστήμες. Πιστεύετε ότι η ψυχανάλυση διαθέτει, αυτή τη στιγμή, τη δυνατότητα θεωρητικής επεξεργασίας αυτών των εξελίξεων ή μήπως απαιτείται να αναθεωρήσει ή και να επινοήσει νέα θεωρητικά «εργαλεία»;

ΣΘ:Η ζωή πάει μπροστά, η γνώση την ακολουθεί και όταν μπορεί διορθώνει την πορεία. Όταν η γνώση (ή η ψυχανάλυση) δεν ακολουθεί, μα πηγαίνει εδώ και εκεί ή γίνεται οδηγός της ζωής (ή της εμπειρίας του ασθενούς), κάτι δεν πάει καλά. Αυτό που λέω είναι βεβαίως σχηματικό. Αν θέλαμε να το κάνουμε πιο δυναμικό θα μπορούσαμε να το πούμε μέσω του Ηρακλείτου: «Στο ίδιο ποτάμι μπαίνουμε και δεν μπαίνουμε, είμαστε και δεν είμαστε». Το ποτάμι είναι η ζωή. Η διαχείριση της είναι γνώση (βλέμμα που ξέρει, σύμφωνα με τον Foucault) και έκπληξη/απρόβλεπτο (βλέμμα παρθένο).

Τα εργαλεία της ψυχανάλυσης ανανεώνονται με βάση αυτήν τη προοπτική. Όταν είναι στάσιμα, το παρθένο βλέμμα είναι καταπιεσμένο.

ΑΓ-ΔΜ: Κατά τη διάρκεια της πανδημίας , η πιο συχνή λέξη που ακούγαμε κατά τη διάρκεια της εργασίας μας, ήταν η λέξη «κούραση». Πώς μπορούμε να κατανοήσουμε αυτή την «κούραση» με μεταψυχολογικούς όρους;

ΣΘ: Καταθλιπτικό στοιχείο είναι η «κούραση». Δεν το προκαλεί η πανδημία αυτή καθαυτή αλλά η απομόνωση και η έλλειψη ζωντανής επικοινωνίας. Αν θέλουμε να το δούμε μεταψυχολογικά θα πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στη μελαγχολία και στην κατάθλιψη. Η απώλεια του αντικειμένου, στην οποία είμαστε όλοι εκτεθειμένοι γιατί υποφέρουμε την απουσία αυτών που επιθυμούμε στον ερωτικό, φιλικό, εργασιακό χώρο σχέσεων, δημιουργεί μελαγχολία που μπορεί να εξελιχθεί καταθλιπτικά αν δεν επεξεργαστούμε το πένθος. Στην συγκεκριμένη κατάσταση στην οποία ακόμα ζούμε η επεξεργασία είναι δυνατή αν δεν εσωτερικεύσουμε την απομόνωση, αν διατηρήσουμε ζωντανή μέσα μας τη επιθυμία επιστροφής στη ζωή. Η εσωτερίκευση [της απομόνωσης] αντίθετα, δημιουργεί ψυχική αδράνεια, μια καταθλιπτική σιωπηλή συρρίκνωση της επιθυμίας.

ΑΓ-ΔΜ: Η πανδημία λειτούργησε ως καταλύτης για την ανάδειξη της τηλε-ανάλυσης. Με δεδομένο ότι οι νέες γενιές είναι απολύτως εξοικειωμένες με την τεχνολογία, σκέφτεστε ότι μετά από μερικές δεκαετίες το κλασσικό πλαίσιο αναλυτικής εργασίας μπορεί να δώσει τη θέση σε ένα τηλε-πλαίσιο;

ΣΘ: Ας ελπίσουμε ότι οι νέες γενιές θα είναι σε θέση να διακρίνουν ανάμεσα στην εξοικείωση και στην αλλοτρίωση. Δεν χρειάζεται μεγάλη τεχνολογική ικανότητα για να κάνεις τηλέ-ανάλυση, ο εθισμός στην τεχνολογία είναι κερδοφόρα αγορά που δεν κάνει διακρίσεις.

Υπάρχουν συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι η πανδημία πρέπει να μας οδηγήσει στη ανανέωση της ψυχανάλυσης και εννοούν ως ανανέωση την τηλε-επικοινωνία με τους ασθενείς. Μπερδεύουν τη ζωή με την έκτακτη κατάσταση, ανάγκη. Η ψυχαναλυτική σχέση είναι (ονειρικό) μέρος της ζωής, ζωντανή σχέση. Όσο πιο γρήγορα επιστρέψουμε στη ζωή τόσο καλύτερο θα είναι για όλους μας. Τα ψυχολογικά προβλήματα που η απομόνωση δημιούργησε και δημιουργεί θα τα πληρώσουμε πολύ ακριβά. Και οι ψυχαναλυτές δεν πρέπει να παίζουν με τη φωτιά.

ΑΓ-ΔΜ: Η διχοτόμηση είναι ένας αρχαϊκός μηχανισμός άμυνας που συμβάλλει στη δόμηση του ψυχισμού του βρέφους. Ωστόσο, αν όλα πάνε καλά, υποχωρεί αργότερα, όταν επικρατούν πιο ώριμοι μηχανισμοί άμυνας. Αν σκεφτούμε μια κοινωνία σε αναλογία με την εξέλιξη ενός βρέφους, πώς σκέφτεστε ότι η ελληνική κοινωνία, 200 χρόνια μετά την ανεξαρτησία του ελληνικού κράτους, είναι ιδιαίτερα ευάλωτη σε διχαστικά φαινόμενα;

ΣΘ: Λιγότερο ίσως από άλλες χώρες. Δεν είναι, σε παγκόσμιο επίπεδο, ο διχασμός που μας απειλεί, μα η ψυχική ισοπέδωση, η απώλεια του παιχνιδιού των ιδιαιτεροτήτων που δίνει νόημα στην ζωή. Ο διχασμός των Αμερικανών για παράδειγμα είναι στην πραγματικότητα η σύγκρουση ανάμεσα σε αυτούς που υφίστανται την ισοπέδωση, αφομοιώνονται από αυτή, και αυτούς που της αντιστέκονται. Συνέβη και στην Γερμανία την εποχή του ναζισμού. Τότε κέρδισε η ισοπέδωση.

ΑΓ-ΔΜ: Σε μια πρόσφατη ομιλία του στην Αθήνα, ο Claudio Eizirik έλεγε ότι η αποτελεσματικότητα της αλήθειας και της δημοκρατίας, αμφισβητούνται . Πριν λίγες ημέρες ο Πρόεδρος της Αμερικανικής Ψυχαναλυτικής Ένωσης, Edward Glover, εξέφρασε ανοιχτά την ανησυχία του για τα όσα συνέβησαν στην Ουάσινγκτον. Πιστεύετε ότι οι κοινωνίες είναι έτοιμες για μια συντηρητική στροφή, όπου η ελευθερία της έκφρασης και η ανεκτικότητα θα υποχωρήσουν έναντι μιας κακώς εννοούμενης πολιτικής ορθότητας;

ΣΘ: Υπάρχουν δυο φαινόμενα που απειλούν πολύ σοβαρά την δημοκρατία και την αλήθεια. Ανησυχούν αυτούς που αγαπούν την κριτική σκέψη από πολύ καιρό. Είναι δυο φαινόμενα στενά συνδεδεμένα. Αναφέρομαι στην αυτοματοποίηση της εργασίας και τις τηλε-σχέσεις. Καταστρέφουν τον έρωτα και την εργασία. Και ωθούν σε μια τρομακτική συγκέντρωση του πλούτου και της ανώνυμης, ανεξέλεγκτης εξουσίας. Σοβαρά πιστεύουμε ότι η δημοκρατία και η αλήθεια θα αντέξουν αν συνεχιστεί αυτή η πορεία;

Μετατρέπουμε το υλικό υποστήριγμα, υπηρέτη της ζωής, σε αφέντη της εμπειρίας. Αν δεν αντιδράσουμε, η ελευθερία της έκφρασης και της ανεκτικότητας θα σβήσουν σαν λέξεις γραμμένες στην άμμο. Είναι η στιγμή της αντίστασης όχι της ανησυχίας.

ΑΓ-ΔΜ: Κύριε Θανόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ για αυτή την ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Ο Σαράντης Θανόπουλος γεννήθηκε στο Αγρίνιο, το 1952. Σπούδασε Ιατρική στην Ιταλία, όπου και ειδικεύτηκε στην Ψυχιατρική και στην Ψυχανάλυση. Εργάζεται ιδιωτικά στη Νάπολη. Είναι Πρόεδρος και διδάσκων αναλυτής της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας. Έχει γράψει πλήθος βιβλίων και άρθρων με ψυχαναλυτικό περιεχόμενο. Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του " Ο Χώρος της Ερμηνείας" (2012), σε μετάφραση Δ. Μαλιδέλη και πρόλογο Σ. Σαββόπουλου, εκδ. ΠΟΛΙΣ. 

[1] -Μαλιδέλης Δ. & Θανόπουλος Σ. (2019). Συνομιλία του Σαράντη Θανόπουλου με τον Δημήτρη Μαλιδέλη. Οιδίπους 20: 7-27.
[2] δημιουργός των εκδόσεων Πόλις.

*Ανδρέας Γκορίνης , ψυχίατρος – ψυχαναλυτής , μέλος της ΕΨΕ/ΙΡΑ
*Δημήτρης Μαλιδέλης, κλινικός ψυχολόγος – ψυχαναλυτής, μέλος ΕΨΕ/ΙΡΑ.
ΜΑΡΤΙΟΣ 2021.

Ψυχαναλυτικές Διαδρομές - Στην μνήμη της Κ. Συνοδινού

Μια παρουσιαση του εργου της Κλαιρης Συνοδινου
Στην μνημη της Κλαιρης Συνοδινου - Ψυχαναλυτικες διαδρομες

Η Ελληνική Ψυχαναλυτική Εταιρεία και το Προσφυγικό Ζήτημα

Ενημέρωση από την συμμετοχή της ΕΨΕ στην δράση των Γιατρών του Κόσμου στην Μόρια.

2016 - Ιανουάριος 2017

Ψηφιοποιημένη Συλλογή της Αλληλογραφίας του Freud

Collection S. Freud Papers

Jane McAdam Freud - Object Authority

H κόρη του Lucian Freud, Jane McAdam Freud παρουσιάζει την νέα της έκθεση με τίτλο, Object Authority. Η J. Freud είναι γλύπτρια, έχει ακολουθήσει ψυχαναλυτική εκπαίδευση από την οποία, όπως αναφέρει, εμπνέεται στην τέχνη της.
http://gazelliarthouse.com/forum/jane-mcadam-freud-object-authority-harrow-school-may-2017/

Saving Sigmund

Άρθρο του STAT NEWS στο site της ΙΡΑ αναφέρεται στο ιδιαίτερα επίκαιρο θέμα της προσπάθειας των ψυχαναλυτών να αναδείξουν την αξία της ψυχανάλυσης και της θέσης της στην σύγχρονη εποχή.

Αυτό το θέμα προτείνεται σε ανοικτή συζήτηση και εδώ, στον Διαλογο. 

Ο πόνος των παιδιών της Συρίας ..

.. βρίσκεται πέραν της μετατραυματικής διαταραχής. Ψυχίατροι και ψυχολόγοι που εργάζονται με τον προσφυγικό πληθυσμό, αναφέρουν περιπτώσεις παιδιών με τέτοιο βαθμό τραυματισμού που αισθάνονται ότι δεν υπάρχει όνομα να τις περιγράψουν. Εφηύραν τον όρο «σύνδρομο ανθρώπινης απόγνωσης ή καταστροφής» (human devastation syndrome).
http://www.ibtimes.com.au/experts-say-pain-syrian-children-beyond-ptsd-1546040